La lógica del par
-entrevista a Juan Pablo Lucchelli-

“(…) Más allá del espejo, ¿qué hay?
hemos visto que hay este imaginario primitivo
de la dialéctica especular con el otro, absolutamente fundamental.”

Jacques Lacan, Seminario I, Los escritos técnicos de Freud.

 

En su último libro, “Lacan: de Wallon à Kojève” (*), Juan Pablo Lucchelli propone descubrir la influencia de este par de autores en el primer Lacan. De esta manera sienta las bases de un desarrollo epistémico cruzado que solo en la trama revela algo de aquello que él mismo Freud nos ofrece como la invención del inconsciente.

Lo que siempre acompañó el pensamiento de Lacan es el dato crucial de la clínica que, en el cruce con los desarrollos de Henry Wallon, encuentra una afinidad conceptual necesaria, que el mismo Lacan irá reelaborando a lo largo de su enseñanza. Lo que surge del pensamiento filosófico de Kojève y de su lectura de Hegel, le permite al psicoanalista hacerse con herramientas cada vez más precisas y que en su cruce con la influencia de Wallon se complementan.

Se entiende así este par que nos propone Lucchelli, si se sigue el derrotero conceptual que el mismo Lacan elabora con la ayuda de conceptos como prematuración, cuerpo fragmentado, imago y las figuras del espíritu en la dialéctica entre Amo y esclavo. La transposición se encuentra articulada en el «Estadio del espejo» -escrito que el autor del libro explora de manera exhaustiva- y que permite, junto con el devenir de la teoría lacaniana, dar cuenta de las transformaciones que la mentada dialéctica opera sin cesar: el reconocimiento del otro y el temor a la muerte.

 

Milo Lockett – S/T

 

M.G.: ¿Cómo pensás el efecto de tu investigación -la de este último libro-, su lado detectivesco, en la enseñanza del psicoanálisis?

 

J.P.L.: El aspecto detectivesco empecé a explotarlo ya en la época de los textos de Lévi-Strauss. Por ejemplo, me di cuenta que Lacan construía su texto «El mito individual del neurótico» a partir de la forma canónica de Lévi-Strauss, ésto nunca fue explicitado como tal -al menos en la época en la que yo lo escribí- y luego se descubrió, gracias a internet, que en el ’56 Lacan reconoce públicamente esa deuda.

Entonces el aspecto detectivesco, más allá de una pasión personal, existe porque hay en Lacan una especie de índice un poco oculto, donde las cosas no son explicitadas, por ejemplo: «El Mito individual del neurótico» o, por ejemplo, la noción de «prematuración biológica» del nacimiento en el humano (1938) – que no viene de Lacan, sino que viene de Bolk, que es un naturalista holandés, y él espera hasta los años cincuenta para decir que en el ’38, en «Los complejos familiares» utilizó la noción de Bolk.

Es bastante frecuente que Lacan evoque cosas y que son índices que hay que leer, una especie de arte de la escritura digamos, de Art d’écrire, donde hay que detectar. Pienso que sin esta dimensión es como si uno viera un espectáculo de marionetas, pero nunca vieras las manos que están atrás que mueven todo -yo no digo que haya que mirar siempre los hilos- pero uno puede tratar de ver qué hay detrás de todo esto.

 

M.G.: ¿Cómo ves la cuestión mencionada por Lacan del efecto de sorpresa en la enseñanza?

 

J.P.L.: Es muy interesante la pregunta, porque Lacan buscaba eso por un lado (creo), ¿pero es eso lo que producía? en sus auditores, digamos… No es tan seguro. Hay un cierto efecto de hipnosis me parece. En el seminario Aun, Lacan dice -en un momento, cuando hay unos que publican algo en contra de él, o criticándolo- “Para leerme, no hay que amarme”. Dicho de otra manera: como los que están ahí lo aman, están hipnotizados -ya que Freud hace la ecuación entre hipnosis y enamoramiento-, no lo pueden leer. Entonces el «efecto de sorpresa» se crea o no se crea. Esa es la cuestión, no es tan fácil, no está garantizado. Creo que este arte de lectura sirve justamente para sorprenderse de conexiones que están ahí, y que uno no sabía que están ahí.

 

M.G.: Dada la cuestión de la pesquisa en torno a los autores que están soportando lo que él dice, el tema de la citación y el plagio. Eso juega bastante en una forma de entender el discurso de Lacan en un marco académico…

 

J.P.L: En un contexto, exactamente. Como decía Jean-Claude Milner en unos intercambios que tuvimos: “Es totalmente sorprendente que cada vez que se trata de Lacan, surge la cuestión del plagio, del robo, es sorprendente.” Entonces la cuestión es la siguiente: yo pienso que hay fuentes que no están citadas, por un lado y, por el otro, tramas que hay que deducir. Por ejemplo, tomemos Henry Wallon. Lacan no cita Wallon en el ’38, lo cual es una enormidad, porque, ¿cómo puede no citarlo cuando es él quién lo está invitando a producir el texto?

Hay cosas que demuestro que son textuales, idénticas, y Serge Cottet -que murió hace poco-, decía, hay partes que son hasta tal punto idénticas que no se sabe quién es quién: dónde es Wallon quien habla y dónde comienza Lacan.

Pero al mismo tiempo, ¿qué se puede decir? Primero tendría que haberlo citado, yo pienso; segundo, quizás no lo cita porque probablemente y seguramente, lo que tiene que decir Lacan, no es lo mismo que lo dicho por Wallon. Pero uno puede decir que no es lo mismo, pero justamente por eso podría haberlo citado, para decir «yo me diferencio de Wallon». Ese trabajo no existe y hay que adivinarlo.

 

M.G.: ¿Tendrá eso que ver con contrastar esos discursos que están circulando en la época con la clínica que él (Lacan) lleva adelante?

 

J.P.L.: ¡Con la clínica sí! A mí me parece que –como lo demuestro en mi libro-, Lacan construye, digamos, las dos grandes neurosis clásicas: histeria y obsesión, a partir del discurso filosófico de Kojève, más que de la clínica. Para él neurosis/obsesión son dos figuras del espíritu -figuras del inconsciente vamos a decir- de la misma manera en la que para Kojève, el escéptico y el estoico son dos figuras del espíritu. Lo que quiero demostrar es que hay algo del estoico, en el obsesivo, esto de una manera clara, porque realmente con la lupa se puede ver, e incluso hay algo similar entre la histeria y el escéptico, en el sentido que el escéptico no soporta la posición del otro, la critica, hay una especie de negación.

En algún punto se parecen, en algún punto específicamente el estoico y el escéptico son dos dialectos, como diría Freud, de la histeria y la obsesión. Pero en todo caso ahí vemos un Kojève clínico que enseña bastante al psicoanálisis.

 

M.G.: Respecto de Kojève y la dialéctica del Amo y del esclavo, se ve algo de esta lógica en la citación y de cuasi-plagio, que permite pensar al autor (Lacan) como por fuera de esa lógica. Es decir, Lacan no se somete a la lógica de Amo y esclavo en términos de lo citacional.

 

J.P.L.: Si él mismo no está como esclavo, significa que él se posiciona como amo. Lo cual tampoco es necesariamente el tema. Eso lo posiciona como amo, no como esclavo.

 

M.G.: ¿O en una posición histérica?

 

J.P.L.: Sería más bien un no aceptar el amo… Pero bueno, existe la idea de que la histérica se pone en posición de amo. (Kojève desarrolla lo mismo con relación al estoico y al escéptico: son esclavos que no luchan más contra el amo y creen que tienen así una libertad, pero que es solo «mental»).

Segundo, hay que tener en cuenta lo siguiente: en Hegel, y Kojève lo rehabilita obviamente, el esclavo se transforma en amo del amo, y recíprocamente, el amo deviene esclavo ¿Por qué? Porque el amo sin el esclavo no puede vivir, así que de alguna manera es el amo el otro. Y a su vez el esclavo puede devenir amo, y el amo es una especie de esclavo.

De manera que es por eso, que esta lectura, esta grilla de lectura hegeliana, tiene un impacto en la obra de Lacan y que yo creo demostrar que continúa hasta la lectura que hace Lacan de la transferencia, en El Banquete de Platón, y ahí me divierto un poco tratando de responder dentro del aspecto detectivesco, algunas adivinanzas que encontramos en Lacan….

 

M.G.: ¿Qué adivinanzas?

 

J.P.L.: Es una línea directa que es la siguiente: en el seminario La Transferencia hay un momento en el que hay que investigar, se toma cada personaje de El Banquete de Platón, primero Efedro, luego Pausanias, etc., cuando se llega a Aristófanes, Lacan se concentra mucho en el famoso «hipo» que le agarra. Entonces, con este hoquet (hipo), Lacan va a ver a Kojève, y le pregunta qué opina de El Banquete.

Entre paréntesis, comprobé buscando en el Diario de Queneau -otro personaje que está presente en mi libro- en una cena en la que plantea que Lacan está interesado en el famoso «hipo de Aristófanes». La reconstrucción sería la siguiente: Lacan va a ver a Kojève, luego va a ver a Queneau y habla de lo que dijo el primero.

¿Por qué digo esto? Porque Kojève lanza a Lacan una adivinanza: “de todas maneras usted nunca va a entender nada -de El Banquete de Platón-, si no sabe por qué Aristófanes tiene el hipo”. Luego de esto, Lacan dice en su Seminario: “Es evidente que tiene hipo porque se muere de risa, luego de los propósitos un poco absurdos de la defensa de la pederastia de parte de Pausanias”. Esta respuesta, esta hipótesis muy conocida existía ya antes de Lacan; hay otros que opinan que Aristófanes tiene el hipo porque estaba alcoholizado, otros porque se reía…

La cuestión es que yo creo haber descubierto dos cosas: primero, respondo a la adivinanza de Kojève, ahí donde parece que Lacan no la encontró. Mi hipótesis es la siguiente: “Usted no entenderá nada de El Banquete, si no entiende por qué Aristófanes tiene hipo”, yo pienso que lo que hay que entender es que, a partir del hipo de Aristófanes en El Banquete, hay una especie de renversement (cambio, inversión, giro, transposición), entre los personajes, como ocurre con el amo y el esclavo.

Es decir, en el momento que Aristófanes tiene que hablar, tiene hipo, entonces es Erixímaco quien habla en su lugar; luego es Sócrates quien tiene que hablar, pero Diotima habla en su lugar… Al final cuando Sócrates tiene que hablar, es Alcibíades quien entra… Dicho de otra manera, a partir del hipo de Aristófanes, encontramos la manera dialéctica, en el sentido de renversement recíproco, donde uno deviene el otro. Un relevamiento exactamente de cada personaje; cada personaje habla en lugar del otro. Entonces me parece que la respuesta más sensata que se puede dar a la adivinanza, viniendo justamente de Kojève, es que a partir del hipo de Aristófanes comienza en El Banquete la dialéctica del amo y del esclavo, que debe entenderse así: la dialéctica como cambio de posición posible entre los lugares y los personajes.

 

Segundo: la otra cosa que hago es que constato que la famosa «metáfora del amor» de Lacan, y la supuesta, “segunda metáfora del amor” como lo sugiere Jacques-Alain Miller -que utilizo en mi libro-, Lacan aplica la inversión del amo y esclavo, al amante y al amado, en la transferencia. De manera que en el Seminario de la transferencia -años sesenta- todavía continúa una influencia de Kojève en la obra de Lacan.

 

M.G.: Se inscribe estructuralmente en la obra…

 

J.P.L.: Se inscribe estructuralmente en la obra de Lacan.

 

M.G.: Respecto de tu práctica acá en Paris: al ser argentino, ¿cómo escuchas el significante en francés? ¿Tenés analizantes hispanohablantes?

 

J.P.L.: Muy pocos, son todos franceses, algunos italianos. Es interesante porque por un lado uno puede escuchar algo que el francés promedio no escucha porque está a tal punto habituado, que hay que ser extranjero para entender un equívoco, por ejemplo, sorprendentemente. Al mismo tiempo, hay otros equívocos que pasan a la trappe (pasan de largo) en francés, y que uno no capta, así que pasan desapercibidos, porque uno no está totalmente inmerso ni conoce suficientemente… Me acuerdo, una mujer un poco perturbada había dicho que elle avait été accidentée (tuvo un accidente) y yo pensé que era un neologismo. Pero no, existe la palabra “accidenté” …

 

M.G.: Es un atributo…

 

J.P.L.: Exactamente, un atributo. Después de todo yo tenía razón, en el sentido de que había en esa afirmación de la persona “j’ai été accidentée” algo un poco opaco para ella misma… Creo que la cuestión de las lenguas, a partir del momento en el que uno es un ser hablante, uno se las arregla bastante bien.

 

M.G.: ¿El hecho de que tu lengua materna sea el español, constituye un plus?

 

J.P.L.: Supongo que la interliteralidad siempre es un plus, supongo que en algún lugar implica un moins (un menos), con respecto a una idea más totalizante con respecto a una lengua. Por ejemplo, el francés, no solamente se trata de hablar francés, sino que no queda otra que ser francés. Es terrible ser francés, por ejemplo; o ser argentino, ser argentino hasta siempre. Entonces esa cosa un poco impenetrable se modifica en el juego entre dos lenguas…

 

M.G.: Volviendo al libro. Respecto de la política de citas lacaniana, ¿cómo se puede explorar en relación con lo que el mismo Lacan formula como discurso universitario? Considerando la cuestión del estilo en Lacan y como eso tiene un impacto en su enseñanza…

 

J.P.L.: Exactamente. En el sentido estrictamente universitario uno no puede no citar “citas”, referencias. A partir del momento en el que Lacan trata eso como algo uniforme, sin que haya necesariamente autores, por ejemplo, se puede decir, que se ubica ya en otra posición que la del discurso universitario donde hay todo un método…

Volviendo al punto sobre el plagio, una de las frases que puede ser un poco problemática, polémica, en mi libro es cuando concluyo lo siguiente: “Constatamos que Lacan practica una citation (manera de citar) de manera bastante paradójica. “Mayor es su dependencia literal, menos cita”, Plus sa dépendance est littérale, moins il cite”. Evidentemente uno podría decir que eso también se puede llamar plagio. Y termino el libro con el famoso avec (con), en el sentido que, me parece que para él no hay una teoría que pueda totalizar completamente y que pueda dar cuenta del descubrimiento freudiano. Nunca se puede abordar Freud solo con Wallon, nunca se puede abordar Freud solo con Hegel, etc.

El otro descubrimiento del libro es que descubro que Lacan cita a Horkheimer en el año 38 en “Los complejos familiares”. Nunca hasta ahora fue descubierto como tal, figura sólo en la edición original de la Enciclopedia Francesa. Jacques-Alain Miller nunca publicó la bibliografía de “Los complejos familiares”. No solamente hay que publicar la bibliografía, sino que además hay que ir a leer cada uno de los textos, que es lo que hice y encontré que en “Autoridad y Familia”, en 1936, Horkheimer, dice textualmente -texto publicado en París, porque está Hitler en el gobierno- dice textualmente: “Hay una decadencia de la autoridad del padre y es la causa del malestar contemporáneo”, lo que es textualmente -en una frase- la hipótesis de Lacan.

 

M.G.: Y está relacionado con lo de la Imago en Benjamín…

 

J.P.L.: Bueno, esa es una idea que yo comienzo así: me dije, en el ’36 Lacan y Benjamín -que no tienen nada que ver uno con otro – publican “La obra de arte en la época de la reproducción mecanizada” (Benjamín), y dice “hay una decadencia del aura en la obra de arte” y dos años después Lacan publica: “hay una decadencia de la imago paterna”. En los dos casos hay una “decadencia” y una referencia a la “imagen”: aura e imago. A partir de ahí, me dije: ¿es raro, no?

Benjamín estaba en contacto con Horkheimer, voy a buscar por ese lado. Es así como caí en el texto de Horkheimer, ya que en un primer tiempo no me había dado cuenta de que Horkheimer era importante. Tuve que ir a leer Horkheimer, el texto fue traducido al francés en el ’74, para ver que estaba ya citado.

 

M.G.: Respecto de esta efervescencia intelectual europea, ¿cuál es tu idea respecto del impacto que puede tener en un lugar como Argentina?

 

J.P.L.: Yo creo que en ese sentido uno de los lugares más europeos del mundo es Argentina, porque hay tanto en Buenos Aires, como quizá en Corrientes, esa efervescencia. Por ejemplo, yo ya en los años ’90, -por otra gente que conozco, como Germán García- leía por ejemplo la filosofía analítica o la psicología cognitiva. ¿Quién aquí en París -lacaniano- lee la filosofía analítica o la psicología cognitiva? Prácticamente nadie… Entonces hay que ser argentino para estar en esa efervescencia que se reproduce del otro lado del Atlántico.

En ese sentido se decía que los americanos no tienen tanto a Francia, a Europa, como ideal del yo, y que los argentinos sí. Yo creo que en algún punto los argentinos tienen cierta libertad que aquí no hay. Si uno toma ciertos ámbitos, no solamente -l’École de la Cause Freudienne– los mismos lacanianos de París, no leen casi nada que esté por fuera del campo semántico que está establecido… con alguna que otra excepción, claro está.

 

M.G.: Viene perfecto esto que comentás, relacionarlo con la cuestión de la efervescencia conceptual y la citación de uno de tus trabajos en el último libro de Zizek (La incontinencia del vacío) …

 

J.P.L.: En ese sentido, pienso que Zizek es perfectamente argentino…

…

J.P.L.: En Lacan hay una plasticidad que -paradójicamente- le permite ser más riguroso que los que no son plásticos. Por ejemplo, me permití decirle una vez a Jean-Claude Milner, y a él le pareció correcto, que, aunque parezca paradójico, Lacan es más riguroso que Lévis-Strauss.

 

M.G.: Su plasticidad se apoya en una lógica…

 

J.P.L.: Exactamente. Lévi-Strauss “la pegó” -como se diría en Argentina- con las Estructuras elementales del parentesco, porque la construyó con observaciones en el terreno, por supuesto, pero también gracias al matemático de Chicago, el profesor Weil. Sino hubiese sido una cosa muy difícil de hacer, o digamos imposible. La prueba es que cuando deja Estados Unidos y viene aquí, todo ese aparato formal se viene abajo, -es mi hipótesis en todo caso-.

El trabajo sobre los mitos que está basado en material americano, por supuesto; pero que está fabricado y tejido -yo diría- en París, es inferior formalmente hablando, a Las estructuras elementales de parentesco. Lo único que le queda de todo eso es la “fórmula canónica de los mitos”, que tiene solo cuatro elementos, nada que ver con la especie de computadora funcionante que son las Estructuras elementales de parentesco… Lacan es más riguroso en ese sentido. Por ejemplo, el artículo de la Antropología estructural, que retoma lo que Lévi-Strauss dice en la conferencia sobre los mitos -en la cual Lacan está presente, en el año 56- realmente no se entiende, incluso termina con la palabra ‘sentido’.

Es decir, ¿qué busca un mito? Un poco pobre como articulación y un poco inacabado…

 

M.G.: Volviendo al libro y al libro anterior también (Lacan con y sin Lévi-Strauss) ¿Te parece que son una ayuda pedagógica para aquellos que se interesan por el discurso psicoanalítico?

 

J.P.L.: Me parece que sí. El primer libro trata de Lacan como lo conocemos con relación al estructuralismo, etc. Este segundo libro -mi último libro- trata más bien del primer Lacan -antes del encuentro con Lévis-Strauss- de manera que los dos libros se complementan, y dan un poco las bases, la plataforma de lo que puede tener de potente justamente, y de fuerza el psicoanálisis en su lectura lacaniana.

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Esta entrevista tuvo lugar en París el 20 de enero de 2018. Enrique Acuña nos sugirió una conversación con el psicoanalista Juan Pablo Lucchelli, autor del libro mencionado.

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(*) Lucchelli, J.P.: Lacan, de Wallon à Kojève, éditions Michèle, Paris 2017.